Moscovici e abusi: “Per non cadere nella rete occorre un forte senso di identità e principi solidi”

Celebriamo il milione di visualizzazioni raggiunte dal blog Relazioni Pericolose pubblicando i passaggi centrali dell’audio-intervista rilasciata da Claudia Moscovici al podcast della psicoterapeuta californiana Andrea Schneider, specializzata nel recupero da relazioni patologiche ed autrice dell’e-book Soul Vampires: Reclaming Your Lifeblood After Narcissistic Abuse.

SCHNEIDER: Buongiorno Signora Moscovici. Lei è considerata una pioniera nella diffusione della consapevolezza quando parliamo di abuso relazionale da parte di psicopatici. Il suo blog è una fonte di informazioni preziose per coloro che si stanno riprendendo dall’esperienza di un trauma relazionale. Come sono nate le sue iniziative editoriali?

MOSCOVICI: Sono caduta nella trappola di uno psicopatico, ovviamente senza saperlo. Non me ne sono resa conto per un anno intero. Bugie e nient’altro che bugie che, una volta scoperte, mi hanno indotto a pensare di non aver mai incontrato un individuo simile prima di allora. Tanta gente mente, alcuni dicono bugie bianche, alcuni lo fanno ogni tanto. Ma questa persona mentiva sistematicamente, anche in assenza di una ragione, si comportava in modo incomprensibile e il grado di tradimento è stato semplicemente devastante. Non avevo gli strumenti per gestire la situazione e capire perché un essere umano potesse fare una cosa del genere. Allora ho iniziato a fare una ricerca sui sintomi: la menzogna patologica, la personalità Dottor Jekyll/Mr Hyde, le doppie vite. Ho scoperto il sito lovefraud.com di Donna Anderson e ho iniziato a leggere blog di psicologi che scrivevano sul suo sito. Ecco come ho scoperto che si trattava semplicemente di una specie particolare di esseri umani, con un nome preciso: psicopatici.

SCHNEIDER: Così, il fatto che abbia provato l’abuso psicopatico sulla sua pelle e che sia a riuscita a trovare tutte queste informazioni l’hanno portata a dar vita al suo blog.

MOSCOVICI: In un certo modo le circostanze hanno fatto sì che questa storia capitasse a una persona abituata a studiare. Sono una studiosa – certo, in un settore diverso come quello della letteratura comparata – ma ho affrontato la situazione con lo stesso approccio. Ho letto un centinaio di libri sull’argomento per capire cosa mi fosse capitato. Ho divorato blog di psicologia e ho lasciato che le informazioni che avevo appreso sedimentassero consentendomi di mettere a fuoco la situazione con una doppia lente: quella della vittima ma anche quella di chi è abituato a studiare, a leggere un sacco di roba e a saperla spiegare facilmente e con chiarezza.

SCHNEIDER: Il suo modo di scrivere è chiaro e comprensibile alla maggioranza di persone che ho invitato a leggere il suo blog. E’ un sito pieno di informazioni che aiutano le vittime a orientarsi nella dissonanza cognitiva che si manifesta dopo un abuso, psicopatico o narcisista che sia. Sul suo blog si trovano davvero informazioni valide, anche dal punto di vista scientifico. Apprezzo molto ciò che ha fatto: è un lavoro davvero inestimabile e un prezioso aiuto per le vittime. E’ difficile da accettare l’idea che ci siano persone del genere che camminano indisturbate sulla terra. Quanti crede siano gli psicopatici?

MOSCOVICI: Robert Hare in Without Conscience, che è il testo più affidabile, sostiene che il 4% degli uomini e l’1% delle donne siano psicopatici. Ma le persone con accentuate tendenze narcisistiche sono molte di più e sono nocive nella stessa misura.

SCHNEIDER: Ha citato il lavoro di Hare che è indiscutibilmente il libro da leggere sugli psicopatici e la loro maschera di sanità. Perché secondo lei la maggior parte delle persone non è informata su questo tipo di abuso?

MOSCOVICI: I media si occupano di chi è noto e celebre. Le storie più sensazionali riguardano solo un sottotipo di psicopatici, come il serial killer Ted Bundy o altre famose personalità narcisistiche. I media però non considerano che “psicopatico” può essere anche l’uomo della porta accanto, quello di tutti i giorni. E che la maggioranza degli psicopatici non uccide e non fa parte dei serial killer. Quelli costituiscono una percentuale minima. La gente quindi non si rende conto che probabilmente, nel corso della propria vita, ha incontrato e fatto la conoscenza di psicopatici non noti ma non per questo meno pericolosi. Non bisogna per forza essere serial killer o assassini per fare danni.

SCHNEIDER: Si tratta di persone molto ingannevoli con indosso una maschera di sanità che nasconde la reale natura predatoria. Se ne è tanto parlato negli ultimi tempi: questo tipo di comportamento rientra nel fenomeno delle molestie sessuali, così di moda a Hollywood, o nelle abitudini di molti leaders politici, di cui non faccio nomi. Si tratta di fatti che stanno venendo sempre più alla luce. Sembra che siano molti gli ambienti a essere nella bufera, cinema e politica in primis. Era ora che le vittime iniziassero a parlare, a dar voce alle proprie esperienze, a dire cosa accade.

MOSCOVICI: Abitudini predatorie si registrano nell’ambiente dei media, a Hollywood e in altri campi, come la moda. Non riguarda solo i ricchi e i famosi. Non sono solo loro a essere narcisisti e predatori. Possono esserlo anche le persone che incontriamo nella vita di tutti i giorni.

SCHNEIDER: E’ proprio questo il punto. Può essere chiunque. Non bisogna per forza essere famoso. Solo che quelli famosi fanno notizia. Quando si parla di narcisisti, psicopatici e di altri individui che rientrano nello spettro di “abusanti”, si deve tener conto che lo schema di comportamento è molto simile: gaslighting, sparizioni, bugia chiaramente patologica, proiezioni e così via. Ciò non significa che tutti i narcisisti sono persone “abusanti”. Lo sono i narcisisti maligni, quelli estremi, che si avvicinano alla psicopatia. Cosa ne pensa?

MOSCOVICI: Non è facile distinguere un narcisista maligno da uno psicopatico perché il grado di controllo che vogliono esercitare è molto simile e le tecniche di manipolazione e inganno che usano per controllare e intimidire sono analoghe.

SCHNEIDER: Ha parlato del libro Without Coscience e dell’importanza che ha rivestito per lei. Cos’altro consiglia di leggere a coloro che sentono di aver subito un abuso da uno psicopatico o da un narcisista maligno per capire cosa sia loro successo?

MOSCOVICI: Sociopath Next Door di Martha Stout. E poi c’è un altro ottimo libro che affronta il tema da un punto di vista psicologico. Chi per primo ha studiato il fenomeno e ha scoperto che gli psicopatici indossano una vera e propria maschera di sanità dalle sembianze normali e addirittura migliori del normale è stato Hervey Cleckley con il suo Mask of Sanity, ultimamente rivisto e ripubblicato. E’ decisamente un’opera fondamentale.

SCHNEIDER: Ci prova a descrivere sinteticamente la natura ambigua dei narcisisti maligni o degli psicopatici e il modo in cui un predatore può sedurre una preda così facilmente?

MOSCOVICI: Ciò che queste persone mettono in atto è un processo di inganno e di adescamento. Sarebbero veramente in pochi a essere attratti da qualcuno che dal primo incontro appare pieno di sé, ipocrita, che vuole controllarti e manipolarti. Se gli psicopatici mostrassero i loro veri colori dall’inizio, nessuno cadrebbe nella loro rete. Ciò che fanno è indossare una maschera che li fa sembrare perfettamente normali. La loro particolarità è che sono estremamente carismatici e seduttivi. Non si tratta di seduzione prettamente sessuale. Anche i loro parenti, i collaboratori o i colleghi possono cadere nella rete e venir persuasi di avere a che fare con persone meravigliose, altruiste, buone d’animo. Per esempio, possono essere molto generosi. Ma è tutto strumentale all’acquisizione di potere e controllo su chi gode delle loro cortesie. La cosa particolare è che sembrano non solo nella media, ma addirittura migliori della media, diciamo “troppo belli per essere veri”. Lo sono con chi vogliono controllare. Se è in politica che vogliono affermarsi, sembreranno persone forti e affidabili. Se parliamo di relazioni sentimentali, allora sapranno essere super romantici regalando fiori, gioielli e dicendo proprio le cose che l’altro vuole sentirsi dire. L’adulazione è gestita e dosata alla perfezione e sembra credibile e autentica. In altre parole, non è tanto importante cosa dicono ma come lo dicono, in quale modo e momento. Danno realmente l’impressione di essere stra-innamorati. Poi, ciò che accade è che iniziano a spingersi oltre, a superare i limiti. Ma lo fanno nel gioco della passione, con la scusa di una storia davvero unica e speciale e danno l’impressione di essere ancora più coinvolti di prima. Una volta che hanno conquistato la fiducia – di solito occorre qualche mese- iniziano a macchinare per assumere il controllo della tua vita. Cominciano a chiederti di fare delle cose strane e contemporaneamente ti isolano dalla tua famiglia e dai tuoi amici in modo che tu non disponga più di una rete sociale di supporto in grado di farti vedere la realtà per quella che è.

SCHNEIDER: Questo può creare molta confusione alla vittima. Molto probabilmente è sotto effetto del gaslighting, delle proiezioni e dell’abuso. Perde lucidità e senso di realtà. E’ in piena dissonanza cognitiva. Ecco come si resta incastrati in questo tipo di relazioni, che sia un rapporto di lavoro, un rapporto sentimentale o una relazione familiare.

MOSCOVICI: E più a fondo vai, più ti ritrovi isolata dalla famiglia e dagli amici e più diventa difficile tirarsi fuori dal fango.

SCHNEIDER: Sentendosi così isolata la vittima non ha più la certezza di cosa le stia accadendo. Da una parte sente che sta subendo un abuso, ma dall’altra parte è intrappolata in una sorte di trauma bond, di legame traumatico con il proprio carnefice.

MOSCOVICI: Soprattutto quando il predatore è diventato il fulcro della sua vita. E’ quello il pericolo quando si è così isolati e privi di strumenti per difendersi. Il processo è molto subdolo e sottile. Possono occorrere anni per isolarti a tal modo. Ci si ritrova ad annaspare in qualcosa di simile alle sabbie mobili.

SCHNEIDER: Si parla molto di legame traumatico, di Sindrome di Stoccolma e di come ci si può sentire dipendenti dalla conferma e dalla validazione di chi sta compiendo ai nostri danni un abuso senza per questo dover essere per forza etichettati co-dipendenti. Tendo a preferire il termine legame traumatico e a sottolineare che, in caso di abuso, non esiste nessuna colpa a carico della vittima. Non credo sia una buona idea far sentire la vittima traumatizzata la seconda volta. La vittimizzazione secondaria attraverso l’utilizzo di etichette, come co-dipendente, borderline o altro, che non sempre si adattano alla situazione, non mi piace. Ci sono tante vittime che si vergognano o si sentono in colpa. Vengono fatte a loro carico diagnosi discutibili, quando ciò che hanno è semplicemente una forma di disturbo post traumatico da stress, o un disturbo acuto da stress o un trauma da narcisismo. Forse dovremmo introdurre nel DSM una sindrome da psicopatia. Si tratta comunque di una forma di shock, di un trauma relazionale che la vittima ha incassato ed essere etichettata come disturbata, come se ci fosse qualcosa di sbagliato in lei per aver subìto un abuso, è sbagliato. E’ un secondo trauma.

MOSCOVICI: Gli psicopatici funzionano in modo diverso. Nella Sindrome di Stoccolma all’abuso iniziale segue una sorta di rinforzo positivo nel quale la vittima si ritrova intrappolata. Si tratta dello schema classico di questa sindrome, che trae origine dall’episodio in cui alcune persone sono state tenute in ostaggio in una banca a Stoccolma nel 1970. Poi c’è il fenomeno che ha appena descritto, il legame traumatico, che è quello si subisce con gli psicopatici. La maggior parte delle storie con questi individui non inizia con un abuso. Il processo di adescamento e di seduzione è graduale. Gran parte delle vittime degli psicopatici non soffre della Sindrome di Stoccolma ma di un legame traumatico. Le ragioni possono essere molteplici. Lei ha ragione quando dice che non si deve necessariamente etichettare la vittima diagnosticando a carico di questa un disturbo di personalità. Forse alcuni lo fanno. E’ però molto importante, una volta che ci è resi conto di essere cadute nelle grinfie di un individuo del genere, guardarsi dentro e chiedersi cosa di noi lo abbia attratto. In altre parole, volgere l’analisi su di sé e capire perché si è scivolati nella trappola.

SCHNEIDER: Allora parliamo di cosa prendono di mira gli psicopatici e in base a cosa scelgono il bersaglio. E’ vero che le vittime sono scelte, come scrive Sandra Brown in Women Who Love Psychopaths, per alcuni tratti specifici in grado di fornire energia narcisistica, e cioè empatia e un sufficiente grado di profondità emotiva? Si parla molto di empatia. Non è un termine diagnostico ma ricomprende individui intuitivi e che hanno un alto quoziente di intelligenza emotiva. Narcisisti e psicopatici non dispongono di quelle qualità interiori profonde come la compassione, l’empatia, la reciprocità, l’autenticità – è come se dentro di loro avessero un vuoto, un buco nero. Alcuni sostengono che il predatore cerca in altri le qualità che a lui mancano.

MOSCOVICI: Secondo me dipende dalla vittima. Sono d’accordo con Sandra Brown quando sostiene che gli psicopatici tendono a essere attratti da persone empatiche, specialmente quando utilizzano il gioco della compassione come strumento per agguantarle, per esempio descrivendo la crudeltà della moglie durante il divorzio, ecc. Ma credo che il modo in cui si è presi di mira la dice lunga tanto di noi quanto dello psicopatico. Se lui decide di giocare la carta della compassione allora cercherà persone empatiche. Se invece gioca quella dell’adulazione e della corte serrata, allora cercherà una donna con un’autostima debole o bisognosa di conferme. La strategia di adescamento cambia in funzione del tipo di vittima che è a portata di mano.

SCHNEIDER: Si tratta di un punto cruciale. La gente ha bisogno di sapere come potersi proteggere e chi si sta riprendendo di fare introspezione e capire cosa li abbia attratti al predatore e viceversa. C’è un sacco di materiale online sulla co-dipendenza. Si tratta di un’etichetta che viene spesso stampata addosso alle vittime e come ho detto prima non sempre è giusto. Forse alcuni soffriranno pure di una forma di co-dipendenza ma la maggior parte dei pazienti che mi sono capitati ha un alto quoziente di intelligenza emotiva, molti punti di forza, qualità fantastiche ed è decisamente sana. Ci andrei molto cauta ad affibbiare il titolo di codipendenti alle vittime. Cosa ne pensa in proposito?

MOSCOVICI: Nei commenti sul mio blog e nella mia esperienza di vita ho riscontrato solo un chiaro caso di co-dipendenza in cui la persona ha preferito rimanere con lo psicopatico piuttosto che tenersi stretto il lavoro e la propria autonomia. Era un caso estremo, in cui l’abuso valeva a suo modo di vedere più del proprio futuro professionale. Il grado di dipendenza era talmente alto che sosteneva e influenzava l’intera visione del mondo della vittima. Ma la maggior parte delle persone non ha una co-dipendenza così accentuata.

SCHNEIDER: La descrizione che ha fatto del legame traumatico e della sindrome di Stoccolma calza a pennello alle vittime. Tornando alla strategia dello psicopatico, la maggior parte delle persone che ho avuto modo di incontrare è presa dal fascino e dalle qualità seduttive di questi Casanova, soprattutto il love bombing. E’ come una flebo di dopamina che non risparmia nessuno: anche donne intelligenti rimangono intrappolate nella rete. Che ne pensa?

MOSCOVICI: E’ il tipo di psicopatico che è capitato a me e che ho decritto nel romanzo The Seducer. Non si tratta di comuni seduttori. Sono molto più intriganti e accattivanti della media. Sono molto meno banali dei personaggi dei romanzi e sembrano davvero autentici. Sanno esattamente su cosa far leva e sanno diminuire le dosi se si dimostra di non gradire una corte così serrata. Sanno come dosare un abuso che alla fine ti ritrovi non solo ad accettare ma anche talvolta a volere, in modo lento e graduale. Sanno perfettamente cosa vuoi di più dalla vita ed è proprio quello che promettono di darti. Sanno leggere nelle nostre menti e adattarsi alle circostanze, visto che non tutti cerchiamo le stesse cose. Sono camaleonti, si trasformano in quello che desideri e che hai sempre sognato.

SCHNEIDER: Direi…persone molto abili.

MOSCOVICI: Hanno un senso dell’intuito molto sviluppato. Non hanno bisogno di documentarsi sui libri sulla seduzione. Sanno leggerti nella mente perché concentrano la maggior parte delle loro energie nella vittimizzazione del prossimo. Imparano a individuare le debolezze e i desideri degli altri meglio di quanto riesca a fare una persona normale.

SCHNEIDER: E’ davvero inquietante e sconcertante che alcuni abbiano l’abilità di scrutare il prossimo sotto la lente della predazione, strumentalizzarlo ed usarlo come carburante per il proprio ego attraverso potere e controllo.

MOSCOVICI: Esatto. Mettono in atto una sorta di stalking psicologico, a volte anche fisico se rompi con loro. Purtroppo non ci si accorge che si tratta di stalking se a essere scrutati sono gli aspetti più profondi e intimi della nostra personalità, come cosa vogliamo dalla vita, quali sono i nostri sogni e le nostre insicurezze. Lo psicopatico usa tutto questo contro di noi.

SCHNEIDER: Quando psicopatici o narcisisti maligni sono nelle posizioni di comando, utilizzano la professione proprio per estrarre quell’energia che serve ad alimentare il proprio ego: parliamo di politici, dottori, avvocati, psichiatri, ruoli che possono essere strumentali all’esercizio di forme di abuso. Il tutto con indosso una maschera di altruismo che copre la vera natura predatoria.

MOSCOVICI: Esatto. Spesso cercano un lavoro in relazione alla vittimizzazione: per esempio, se preferiscono vittime giovani di solito fanno gli insegnanti, gli allenatori, i coach. Se prediligono il potere allo stato grezzo possono entrare a far parte delle forze dell’ordine. Se lo amano raffinato si buttano in politica. Se vogliono visibilità, diventano registi o attori. Scelgono la professione in base all’ambiente che vogliono vittimizzare.

SCHNEIDER: Terribile. Dobbiamo ricordarci però che la maggior parte degli abitanti del pianeta non è psicopatica, grazie a Dio! Ma anche quella percentuale che lo è, il 3-4%, è un sacco di gente. Ed è in grado di infiltrarsi in ruoli di potere e mietere tante vittime. E’ davvero preoccupante.

MOSCOVICI: Se vedi le cose dal punto di vista statistico non ci sono molti psicopatici al mondo. Tre o quattro per cento non è una cifra altissima. Ma un predatore, anche quelli di cui si parla in questi ultimi tempi con riferimento alle molestie sessuali, vittimizza centinaia di donne, se non migliaia, nel corso degli anni. Quindi, anche se sono pochi, gli psicopatici fanno un sacco di danni. E sono alla continua, costante ricerca di vittime. La caccia e la conquista è per loro la parte più intrigante di tutta questa dinamica perversa. Una volta che ti hanno, si annoiano. E lo fanno random. Non sanno chi cadrà e chi no. Ci provano con cento donne, magari cadono in dieci o in quattro. Vanno per tentativi e per prove ed errori.

SCHNEIDER: E rifiniscono tattiche, strategie e copioni in corso d’opera, probabilmente. Se qualcuno riesce a scorgere attraverso la maschera se la danno a gambe? Spariscono?

MOSCOVICI: A volte spariscono ma spesso si prendono solo una pausa. Quando sentono che il loro ego è minacciato.

SCHNEIDER: Una sorta di ferita narcisistica?

MOSCOVICI: Proprio così. E quindi fuggire diventa molto delicato. Quando si lascia uno psicopatico, le prime settimane o i primi mesi sono molto pericolosi.

SCHNEIDER: Ecco perché per le vittime è vitale e importante cercare tutela e mettere in atto una strategia difensiva per proteggersi fisicamente.

MOSCOVICI: Esattamente. La vittima deve pensare a un piano di fuga ben organizzato perché lo psicopatico può riagguantarla e punirla per essere scappata.

SCHNEIDER: Quindi quando parliamo di idealizzazione, svalutazione e scarto e dei cicli di abuso, spesso ci sono tentativi di ri-adescamento volti a riagguantare la vittima e trascinarla di nuovo nella relazione, promettendole il sole, la luna e le stelle. E poi ciò cui si assiste è uno scarto ancora peggiore del precedente e l’abuso (verbale e in alcuni casi anche fisico) è così brutale che lascia la vittima più a terra che mai.

MOSCOVICI: Purtroppo sì. Ecco perché è così importante abbandonare la nave quando si è pronti e non quando non si è più che decisi. Devi essere sicura e pronta a nasconderti se si tratta di uno psicopatico aggressivo.

SCHNEIDER: Come si fa a proteggersi da questi predatori? Cosa può fare la gente? Abbiamo parlato di cosa si deve fare una volta che si è dentro la relazione e bisogna uscirne. E’ necessario mettere a punto un valido piano di fuga e seguirlo alla lettera per riuscire a sfilarsi indenni dalla situazione e proteggersi soprattutto quando ci sono bambini di mezzo. Ma come fa la gente a proteggersi prima di entrare nella relazione? Come fa a evitare di cadere nella rete?

MOSCOVICI: Proteggersi è un processo che prevede l’esistenza di solide basi di partenza: un lavoro, una casa, una rete di supporto fatta di amici e familiari. E’ molto difficile proteggersi da soli o quando non si ha una fonte di sostegno economico. Molto difficile. Una volta che disponi di tutte queste cose, la prima cosa da fare è il No Contact. Non aprire le mail, non rispondere alle sue telefonate, non fare ricerche su Google perché anche il solo cercare notizie su questi individui vuol dire che sono psicologicamente presenti nella tua mente e non è ciò che vuoi. Vuoi solo che quella persona esca dalla tua testa, dal tuo cuore e dalla tua vita. Per non cadere nella sua rete bisogna avere un forte senso di identità e solidi principi. Non permettergli di invaderli perché è un campanello di allarme ed è proprio in quel modo che riesce a farti cadere. Non farti allontanare dai tuoi amici e dalla tua famiglia. Non permettere a nessuno di isolarti. Non esistono ragioni valide per farti prendere le distanze dai tuoi cari. E’ un gesto cattivo fatto apposta per accrescere il proprio potere su di te. Potrebbe sembrare che isolarti sia un gesto di amore perché non può stare senza di te nemmeno un’ora mentre tu sei in compagnia dei tuoi amici, ma non è quella la vera ragione. Una persona che ti ama ti lascia avere amici ed è felice se hai una buona vita sociale.

SCHENIDER: Stiamo parlando di cose che dovrebbero entrare nei programmi scolastici. Non so come funziona in Europa, ma so che negli Stati Uniti siamo un pò indietro nell’educazione sentimentale e relazionale dei ragazzi. Anche se alcune scuole pubbliche stanno mettendo in atto valide campagne contro il bullismo, credo che sia necessaria un’istruzione che parta dalle scuole elementari e che consenta di fare chiarezza su cosa sia una relazione sana, una relazione tossica, un confine. Tutte queste cose sono fondamentali. Sa se ci sono sistemi educativi del genere in Romania o nel resto di Europa?

MOSCOVICI: I Paesi dove il mio libro è stato pubblicato, Italia e Romania, sono addirittura indietro rispetto agli Stati Uniti perché sono Paesi latini e il comportamento dello psicopatico spesso è scambiato per romantico e passionale. Comunque, con riferimento alle campagne antibullismo e antistupro, esse sono utili ma intervengono solo sul comportamento. Non fanno luce sulle cause psicologiche che sono alla base di quel comportamento. Invece è così che si dovrebbe lavorare sulle tendenze narcisistiche dei bulli e dei predatori sessuali. Quindi, se ragionare sul loro comportamento e su come sia inaccettabile è utile, ciò di cui abbiamo bisogno è individuare il problema psicologico sottostante, le psicopatologie che portano al bullismo o alla predazione sessuale. Nelle scuole non si è ancora fatto nulla al riguardo.

SCHNEIDER: Torniamo al modello di protezione. La conoscenza, soprattutto di se stessi, può proteggere. Conoscere il significato della parola confine e saperlo salvaguardare. Essere consapevoli del proprio valore, difendere la propria autostima. Prima ha parlato dei suoi lavori in Europa e come laggiù la concezione degli psicopatici sia diversa. La psicopatia è vista come una forma di machismo o di qualcosa di passionale e non patologico.

MOSCOVICI: I Paesi che conosco meglio da questo punto di vista sono l’Italia e la Romania, che è il mio Paese di origine. Spesso i Paesi latini hanno questo modello ideale e romantico del latin lover: un individuo molto passionale, romantico, sensuale. Si tratta di un modello fuorviante. E’ facile confondere questi stereotipi con i predatori che violano i confini. Per esempio, molti psicopatici adorano fare sesso in luoghi assurdi e ti mettono le mani addosso davanti a tutti. Per loro è eccitante. Hanno costantemente bisogno di violare principi e spingersi oltre le regole. Non si limitano a sedurre, lo devono fare in qualsiasi posto ed abbattendo paletti, etici o sociali che siano. Sono amanti del rischio. Un comportamento del genere a volte è scambiato per quello di un semplice latin lover. In realtà, la maschera di latin lover è solo uno schermo che nasconde una natura predatoria e psicopatica.

SCHNEIDER: Quindi una storia molto intensa, che parte eccessivamente romantica e passionale, può essere un importante campanello di allarme. Soprattutto in quelle culture in cui questi segnali possono essere scambiati per sentimento autentico.

MOSCOVICI: Può sembrare che lo psicopatico non riesca a tenere le mani a posto, non possa fare a meno di toccarti. Invece c’è qualcosa di più serio dietro queste manifestazioni. Ciò che vuole è manifestare la sua passione davanti a tutti. E’ questo che non riesce a trattenere. Non sei tu a essere irresistibile, è l’idea di farti andare contro i tuoi principi che è irresistibile, di invadere i tuoi confini. E’ questo che lo eccita terribilmente, non sei tu in quanto persona. Ma la confezione di questo “pacchetto” è fuorviante: la vittima pensa che lui non riesce a tenere le mani lontano da lei.

SCHNEIDER: La vittima cioè è inebriata e gratificata dal fatto di essere l’oggetto del desiderio di chi ha accanto, ma in realtà non sa che è un predatore che sta solo cercando di estrarre da lei la benzina che consente al proprio ego di alimentarsi e sopravvivere inscenando una manifestazione di passione davanti a tutti, come il fare sesso su un treno per esempio, o qualcosa del genere. Per lui è un’iniezione di adrenalina, ma solo perché qualcuno potrebbe vederli. Invece la vittima pensa “mi vuole da morire, lo eccito terribilmente, mi sta praticamente divorando in metropolitana”.

MOSCOVICI: Esatto, è proprio così. Se esci con qualcuno che ti fa sentire irresistibile e ti porta a violare i tuoi principi, presta molta attenzione.

http://www.blogtalkradio.com/thesavvyshrink/2017/11/20/psychopathy-awareness-with-claudia-moscovici

Traduzione di Astra

16 pensieri riguardo “Moscovici e abusi: “Per non cadere nella rete occorre un forte senso di identità e principi solidi”

  1. Mi associo a Giusy nel ringraziarti Astra. L’intervista riassume (si fa per dire, in realtà li tratta anche in modo illuminante per chi ancora non si fosse avvicinato all’argomento) le tante caratteristiche di una relazione pericolosa.
    Io ancora mi chiedo se alcuni “incidenti” che mi sono accaduti siano del tutto indipendenti dal mio rapporto con lui. Su questo mi piacerebbe capire come approfondire, nel senso, può accadere che un uomo -apparentemente perbene e di grandi principi- ponga in atto azioni tendenti a spaventare o ferire la moglie al fine di riportarla a sé? lo so, mi direte che la cronaca è piena di esempi. Ma non avendo “prove” e avendolo sempre ritenuto incapace di atti violenti (ma poi ripenso alla sua rabbia compressa manifestata in modo tale che mi mise tanta paura da fuggire via e ripenso anche a certe sue parole del tipo “vorresti che io facessi qualcosa contro di te….” come se io non aspettassi altro per poterlo accusare pubblicamente) mi pento poi di questi pensieri….
    Scusate, un “flusso di coscienza” in diretta, stimolato dall’articolo…
    grazie ancora Astra.

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    1. Penelope, purtroppo un individuo con questi gravi disturbi di personalità è del tutto capace di mettere in pericolo la sua vittima, e lo fa di nascosto, per cui è molto difficile avere delle prove incontrovertibili di questo. Il “vorresti che io facessi qualcosa contro di te” l’ho sentita anche io, e non una volta sola. In realtà, tanto faceva contro di me, a mia totale o parziale insaputa, dunque in quella frase insinuava l’idea (falsa) che non aveva ‘ancora’ fatto nulla contro di me, tanto che mi sentivo in colpa per i pensieri orribili su di lui (ma sempre moderati rispetto a quello che ho poi scoperto su di lui) che a volte mi affioravano alla mente; generava in me ansia che avrebbe potuto farmi del male (strategia della paura), e lanciava una sfida (‘ti piacerebbe avere le prove che io faccio qualcosa contro di te, così puoi dire agli altri chi sono davvero’, insieme con ‘ma non ce la farai’). A te verrebbe mai in mente di dire al tuo compagno una frase del genere? L’esposizione a queste gravi forme di abuso ci fa perdere il senso del pericolo. Chi si sente dire una frase del genere dovrebbe considerarla in modo molto serio. Questo mi sento di dire a chi sta leggendo il blog perché sospetta di stare in una relazione pericolosa.

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      1. Grazie Giusy, si è vero, una delle domande che dovremmo porci è quella: “ma io direi o farei mai una cosa simile alla persona che amo?”. Sei nel giusto come altre volte che mi hai sostenuta. Sono segnali importanti da non trascurare, come io ho fatto tante volte in tanti casi e ora raccolgo cocci. Ci vuole tempo indubbiamente per recuperare, ma ci si rialza e si prende una nuova strada. chi ha il dubbio di trovarsi in una relazione non sana si apra con persone di cui si può fidare. A volte gli altri (come è successo a me) ci aiutano a vedere ciò che i nostri occhi, velati dall’amore, non riescono o non vogliono vedere.
        Buona giornata.

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      2. Giusy a me disse delle frasi simili ma io credevo scherzasse tanto erano folli poi capii che no no mica scherzava anzi si divertiva a dirle. Fra me e me mi sono detta che io non avrei mai fatto al mio prossimo quello che lui ha riservato a me.

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  2. Cara Astra, complimenti !
    Aver raggiunto un milione di visualizzazioni del tuo blog è direttamente proporzionale alla tua bravura, sensibilità e competenza…sei stata fondamentale per tutte/i noi che abbiamo letto e riletto ogni articolo, ci siamo raccontate e confrontate, abbiamo chiesto un parere mentre attraversavamo l’inferno.
    Questa intervista è molto interessante, ho trovato parecchi spunti di riflessione e il fatto che ci siano molti più psicopatici/narcisisti perversi di quanto dicano le statistiche, credo sia confermato dalle innumerevoli testimonianze di questo blog.
    Buona giornata a tutti.

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  3. Grazie Astra intervista molto interessante. A volte sono tutt’ora incredula a quanto mi sia accaduto così preciso come descritto dal blog, poi rinsavisco e penso che siano proprio dei poveracci! Come sia possibile apparire così bello fuori e così orribile dentro resta un mistero !!!

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  4. Da mesi cercavo disperatamente delle risposte e più volte ho letto e riletto questo blog. Solo oggi sono riuscita a leggere questa intervista dando il giusto peso a tutte le parole. Ho sempre pensato di essere una persona sensibile, intelligente e creativa, ho affrontato tanti cambiamenti e vissuto intensamente ogni mia scelta, non avrei mai creduto di poter essere vittima di uno psicopatico. Tutt’ora ho ancora qualche dubbio: possibile che sia successo proprio a me? Possibile che mi sia fatta ingannare e distruggere così? Lo psicopatico che era entrato nella mia vita l’aveva fatto nel miglior modo possibile, era perfetto, era buono, pacato, amorevole e amava anche tutta la mia famiglia! E quando il mio istinto mi lanciava dei segnali, tutti contro di me: ma cosa dici? Apprezza quello che hai, sei tu che pretendi troppo, lui non vedi quanto è buono (si la sua bontà era dovuta al fatto che non fosse così bello… eh ma mica puoi avere tutto! Ritieniti fortunata perchè è buono!)… buono si, come il veleno al sapor di fragola. Mi ha distrutta giorno dopo giorno, notte dopo notte. Ho smesso di credere nelle mie capacità, ho investito tutti i miei soldi iniziando ad usare anche quelli della mia famiglia per stargli dietro, ho smesso di sognare per inseguire le sue follie, ho smesso di ascoltare la musica perché a lui dava fastidio, ho smesso di leggere perché per lui era una perdita di tempo, ho smesso di curarmi perché per lui ormai ero solo un oggetto. E se cercavo di farmi valere, lui mi accusava di non amarlo abbastanza. Poi un giorno: prendi le tue cose e vai via perché non ti amo più. E dopo due mesi ritorna, stupidamente gli credo. Promesse, sorrisi (solo con la bocca, perché lo psicopatico con gli occhi non sa sorridere) e progetti (tanti progetti insieme!). E dopo qualche mese, dopo la realizzazione di un progetto lavorativo insieme: scusa ma credo di volerti solo bene, non credo più di amarti come quando ti ho conosciuto anche se, se ti guardo ora, mi piaci più di ieri.
    Ecco ebbene sì, si può perdere la testa, anche la donna più intelligente e più brillante può perdere la testa, ma anche quella meno intelligente, lo psicopatico troverà sempre il modo per avere, per un po’, quello che non ha. Troverà il modo per colmare quel suo vuoto che tu pensi sia dovuto a qualche trauma infantile (e magari scopri pure che esiste un trauma e allora riprendi tutti i tuoi libri di psicologia, ti trasformi e aumenti ancora di più la tua empatia perché pensi “oddio non ho capito nulla”). Oggi dovrei essere fiera di me e ringraziarmi perché è finita. Ma fa male, la ferita è ancora qui, cerco di curarla con tutti i mezzi a mia disposizione sapendo che la cura migliore sarà questo maledetto tempo, il tempo che dedichiamo a noi, che per quanto possa far male, è l’unica cura che abbiamo.

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    1. Esatto! Devi essere fiera di te! Sei riuscita a liberarti da il peggiore dei parassiti, e lasciare andare una illusione di amore è l’unica cosa sana da fare. Il tempo, unito alla comprensione di quello che ti è capitato, ti sarà di aiuto. E’ del tutto comune che le vittime vengano selezionate tra chi ha più risorse. Ora quelle risorse che hai, e che prima erano fagocitate dallo psicopatico, le potrai utilizzare per te e per gli altri in modo costruttivo.

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    2. Cara Aspasia,
      anche io mi sono posta tutte le domande che hai enunciato tu : “Com’è stato possibile che, una donna come me, sia caduta nella sua trappola, abbia creduto alle sue parole e si sia fatta manipolare in questo modo fino a credere di essere la persona che non era, a portarsi addosso una colpa che non aveva e credere di non valere niente perché si vedeva con la sua lente distorta?”
      Eppure è successo, nonostante non abbia subito traumi infantili e non abbia mai vissuto in precedenza una relazione di questo tipo ma solo relazioni “normali” che si sono concluse senza grossi strascichi.
      Ho trovato una risposta: lui, per me, ha incarnato per lungo tempo “l’uomo ideale”, quello che pensavo esistesse solo nella mia fantasia, invece…eccolo, era arrivato!
      Purtroppo è stata una grande recita e il suo vero volto si è svelato nel tempo, con sapiente regia da parte sua…a piccoli sprazzi, destabilizzandomi sempre di più, rendendomi disponibile ad accettare piano piano tutte le sue piccole imposizioni in modo da far tornare “lui”, quello che ho amato.
      Ma quell’uomo non è mai esistito, il suo vero volto l’ho visto con la punizione del silenzio e le minacce di abbandono, alle quali poi è seguita la sua grande “uscita di scena”, perché, poverino, non poteva stare con una donna che lo accusava periodicamente, non erano accuse ma domande legittime in un rapporto di coppia, se alle parole d’amore non seguono i fatti ma solo una marea di dubbi instillati ad arte per destabilizzarmi.
      E ci ho messo parecchio a capirlo, sono passati mesi prima di rendermi conto degli abusi subiti e chi fosse in realtà lui.
      A distanza di un anno non soffro più ma sono come bloccata nel riprendere in mano appieno, la mia vita .
      Sono, in parte, ancora spenta e mi auguro che il tempo sia galantuomo per me, per tutte voi, perché ci meritiamo una vera rinascita.
      Un buon fine settimana a tutte.

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    3. Cara cara Aspasia…..

      dici:
      ” era perfetto, era buono, pacato, amorevole e amava anche tutta la mia famiglia! E quando il mio istinto mi lanciava dei segnali, tutti contro di me: ma cosa dici? Apprezza quello che hai, sei tu che pretendi troppo, lui non vedi quanto è buono (si la sua bontà era dovuta al fatto che non fosse così bello… eh ma mica puoi avere tutto! Ritieniti fortunata perchè è buono!)… …………., ho investito tutti i miei soldi iniziando ad usare anche quelli della mia famiglia per stargli dietro, ho smesso di sognare per inseguire le sue follie, ho smesso di ascoltare la musica perché a lui dava fastidio, …….”

      si si certo… mi ritenevo fortunatissima…. per i primi tempi (ed ha retto la maschera piuttosto a lungo, salvo di nascosto fare altro) era un gentleman. Poi… inizia a rivelarsi…. con il ricatto morale, l’irritazione… il nonmiamiabbastanza, l’isolamento, il sarcasmo, il gas lighting e poi il maltrattamento vero e proprio, e una parte di cose nascoste ammantandosi di ipocrita purezza.
      io l’ho sposato, uno cosi e ci ho vissuto insieme circa 11 anni.

      Il mio istinto mi dice che alle mie spalle abbia fatto di tutto di più, la mia parte più emotiva e buonista mi dice che “tutto sommato non ho le prove”.

      Ancora oggi, in fase di divorzio, non riesco a sfogare la mia rabbia. Il mio organismo mi sta mandando molti segnali, dovrò decidermi a mollare la mia predisposizione a “non odiare” e, almeno per il tempo necessario a espellere la rabbia, dovrò trovare il modo di farlo. E poi, il modo di essere felice di me stessa, di essere orgogliosa di me. Ancora non ci riesco, sento il bruciore della sconfitta, l’ustione, direi.
      Piano piano, ho capito questo, ci vuole tempo.
      Ma si fa. Già ora sto molto molto meglio di qualche mese fa.

      si, dobbiamo essere orgogliose di esserci sottratte alla prepotenza, alla violenza, al dominio, alla smania di possesso e controllo. Non è amore, questo, no, non è amore.

      Coraggio, ce la farai.
      Un abbraccio

      P

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  5. Non è facile uscire dal tunnel della sofferenza dovuta al silenzio punitivo. Ci vogliono anni, per lo meno per me è stato così. Oggi dopo tanto tempo riesco a capire in che razza di tranello ero capitata, un veleno al sapor di fragola hai detto bene. Lui sembrava l’uomo perfetto, ma che nella realtà non esiste, era un personaggio creato ad arte che poi alla fine si è rivelato per quel che veramente era. Come sono caduta nella sua rete non lo so, forse avevo bisogno di un sostegno, di una persona al mio fianco e lui appariva esattamente colui il quale potesse colmare le mie insicurezze, in fondo cercavo quello che mancava a me.
    Di tempo ne è passato tantissimo e oggi sono qui, viva, ma ancora dolorante, mi porto appresso il fardello del dispiacere di non aver capito che razza di persona fosse davvero, non mi sentivo mai abbastanza, non facevo, a suo vedere, le cose mai come le voleva lui … io, lasciava intendere, che non lo amassi tanto …
    Poi mi ha tagliata fuori dalla sua vita e non si è più girato indietro e neanche io, nonostante la deflagrazione dentro di me, ho accettato senza chiedere spiegazioni, cosa avrebbe potuto spiegare una mente così malata.
    Le storie con questi personaggi non si chiudono mai in maniera normale, ma hanno sempre un amaro incredibile, fatto di cose non spiegate e di discorsi distorti e sbagliati. Facevo fatica perfino io a riportare i fatti sul vero piano degli accadimenti tanto lui me li deformava e così ha continuato fino alla fine non dandomi colpe apparentemente, ma comportandosi come se io lo fossi. Una dissonanza continua e consapevole. Ti lascio, mi ha detto, perché ho un’altra, ma mostrava rabbia, disinteresse, mi evitava come la peste e fine e chiuso. Peccato, non è stato in grado neanche di reggere l’ultima scena del copione, pessimo attore di pessima sceneggiatura. Mai più visto né incontrato. Meglio così mi ha dato la possibilità di dimenticare più in fretta. Il mio lavoro su me stessa è continuo e arriverò a liberarmi per sempre di quel fantasma che io stessa avevo creato di un uomo inesistente.
    Passerà, pian pianino ma passerà.
    Spero di incontrarlo anche per caso per la definitiva chiusura narrativa … con me stessa.

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  6. Leggere i vostri commenti per certi aspetti mi riempie il cuore. In tempi di pensieri vuoti, sapere che esistono ancora persone imperfette che si mettono in discussione ed amano con il cuore e con l’anima, mi fa credere che forse siamo fortunate. È vero, non ci sarà nessun risarcimento per quello che abbiamo subito, nessuno ci chiederà scusa e a chi dice: “lei ora pensa certe cose solo perché non vuole accettare che sia finita e se non gli andava bene, perché ha continuato a stare con lui” non servirà dare come risposta: è uno psicopatico, come facevo a capirlo se si è immedesimato in quello che mi mancava e che volevo? Ecco, leggendo i vostri commenti ho capito anche questo: siamo cadute tutte lì: “rappresentava quello che volevo e che in quel momento mi mancava”… anche se conosciamo benissimo la regola del “bastare a se stesse”, il nostro cuore è grande, bastiamo a noi stesse ma siamo più felici quando possiamo condividere la nostra felicità. E questa parte mi aiuta a credere che prima o poi riuscirò a far pace con me stessa: non ho sbagliato niente con lui. Era lui quello sbagliato. Era quello che ha distrutto ognuna di noi che segue questo blog in cerca di risposte perché sa che quello lì non è stato un uomo. E la vergogna che tutt’ora provo nel ripensare a come mi ha trattata si trasformerà in coraggio, anzi si sta già trasformando in coraggio, e so che vale per ognuna di noi: noi non trattiamo così.
    Ed ora dovremmo avere altro coraggio e aggiungere: se tu lo fai con me, sei fuori dalla mia vita. Subito, senza ripensamenti.
    Al primo: “non mi ami abbastanza”. “Con te è tutto così difficile…” cosa è difficile? Che ti sto amando e ti sto smascherando e tu non hai ancora trovato la prossima vittima? Ma anche al primo: “sei speciale, sei la persona che più mi ha fatto battere il cuore… la mia ex era una fuori di testa”… frasi così non si dicono, le prime cose si dimostrano, l’ultima va smascherata.
    Sicuramente se avessimo avuto una base di consapevolezza, magari con le informazioni giuste, prima e non dopo, io credo che avremmo affrontato il tutto con più lucidità. Ed è per questo che sono sempre più convinta che bisogna informare e sensibilizzare i bambini al rispetto dei sentimenti, educazione al sentimento. C’era una frase che sentivo spesso e che ora, come tante cose, sta prendendo la giusta strada: “non ti fidare nemmeno della camicia che indossi, potrebbe essere strappata sulla schiena e tu potresti non vederla”. Era una frase forte che a volte mi risultava cinica, a volte dalla morale debole. Oggi invece so cosa può succedere, quando permettiamo a qualcuno di entrare nella nostra vita, dobbiamo avere il coraggio di saper scegliere cosa ci fa sentire in sintonia con il nostro mondo, altimenti ci potremmo ritrovare con quello strappo sulla schiena, che non è antiestetico, semplicemente brucia e non sappiamo perché. Perché per un po’ non riusciamo a capire da cosa è stato causato. Quando poi il bruciore aumenta e cerchiamo di guardarci la schiena, vediamo del sangue e una lama sottile, quella lama che credevamo fosse una carezza.
    Io so che passerà, ce lo diciamo (quasi) tutti i giorni. A volte ci crediamo, a volte solo il pensiero ci fa male.

    E quando le lacrime o la rabbia o quei sentimenti che non ci appartengono torneranno a mó di uragano, dovremmo ricordarci sempre: è una ferita, brucia, lo so.
    Ma come tutte le ferite, va curata e poi un giorno non ci sarà più. Al massimo resterà una cicatrice, che sarà solo nostra, unica, che potrà sembrare imperfetta ma noi sappiamo che sarà la nostra più grande bellezza e soprattutto sappiamo che “è stata la nostra salvezza”.

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  7. “E quando le lacrime o la rabbia o quei sentimenti che non ci appartengono torneranno a mó di uragano, dovremmo ricordarci sempre: è una ferita, brucia, lo so.
    Ma come tutte le ferite, va curata e poi un giorno non ci sarà più. Al massimo resterà una cicatrice, che sarà solo nostra, unica, che potrà sembrare imperfetta ma noi sappiamo che sarà la nostra più grande bellezza e soprattutto sappiamo che “è stata la nostra salvezza”.”

    E’ esattamente così. Come tutti i grandissimi dolori, resta sempre la cicatrice e la memoria dell’accaduto, ma se ci incamminiamo sulla via giusta per rialzarci saremo più forti.
    E rispetto ad altri dolori c’è qualcosa in più che dobbiamo tenere a mente: proprio il fatto che uscirne “è stata la nostra salvezza”.

    Un abbraccio grande a voi

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